Открытая галерея
Москва, Трубниковский переулок 22, строение 2
+7(495) 772 2736
+7(499) 530 2727
ср-пт 15:00 – 20:00
сб 12:00 – 18:00 

БЕСЕДА ПРО ПОЛИТИЧЕСКИЙ АКЦИОНИЗМ

27/10/2014

  

Участники: Антонина Баевер, Антон Корышев, Роман Минаев, Александра Новоженова, Глеб Напреенко, Андрей Паршиков, Наташа Тамручи.
 

Наташа Тамручи
Мы сегодня хотели поговорить на тему, которую предложила Тоня, — следует ли художникам отзываться на политические события, участвовать в политических протестах, используя язык искусства? Мне кажется эта тема очень интересной, и вопрос остается сегодня открытым, он и всегда был не простым. Я помню, как в свое время поссорилась на этой почве с Бренером после той акции, в результате которой на него завели уголовное дело, и он затем уехал.

Роман Минаев
Это какая?

Наташа Тамручи
Возле белорусского посольства.

Роман Минаев
Аа, это с кетчупом.

Наташа Тамручи
Да. Вот после этой акции, на которой я не была, он позвонил и сказал очень обиженно и возмущенно: «я же выполнил свой гражданский долг, а вы не выполнили, вы, критики, не пришли». И я должна была испытывать чувство вины. Надо сказать, что я, конечно его испытывала, но с другой стороны, мне казалось, что он совершил недопустимую вещь: переступил порог условности, ушел из того пространства, где его жест может прочитываться как художественный. То есть, уже тогда возник этот конфликт двух точек зрения, который до сих пор не заживает.
Вообще, есть три варианта поведения художника в эпоху политических потрясений: это совсем игнорировать политику, не давая ей определять повестку дня; второй вариант — это вариант Бренера, вариант политического акционизма, вырвавшегося в чистое поле реальности, свободной от эстетических смыслов. И третий вариант, который выбирает Павленский и который мне кажется действеннее любого прямого политического протеста! Ведь протест в чистой форме, совершенный в политическом пространстве, будь то тюремный бунт или мирный гражданский митинг, который кончается поездкой в автозаке, хоть они более реалистичны и погружены во всю эту проблематику конкретную, но со временем все это выцветает в памяти — потом приходят новые события, и они в конце концов все слипаются. А Павленский создает символический продукт, и у этого продукта совершенно другая длительность воздействия, он сохраняется. Для него нету времени. Для него нету даже истории. Вот в такой форме, мне кажется, это идеальное совершенно сочетание политического участия при сохранении художественной отстраненности.

Антон Корышев
Я не понимаю, чем Павленский отличается от Бренера в свое время, потому что я помню его акцию, когда он махал перчатками на лобном месте.

Наташа Тамручи
Очень хороший пример. Ничем. Бренер был очень сильный художник. Я говорила только про ту акцию, когда он бросал бутылки, в этот раз он соскользнул в другую зону, где его быть не должно было.

Роман Минаев
Работа была плохая? Конкретно эта?

Наташа Тамручи
Работа была плохая. Это действительно такая тонкая грань. Работа была, с точки зрения искусства, совершенно бессмысленная. А когда он на лобном месте танцевал, это было сильно.

Роман Минаев
Мне вот как раз нравилось гораздо больше его «Здрасте, я ваш новый коммерческий директор»

Наташа Тамручи
Да, это просто гениальная работа! Как очень многие его.

Глеб Напреенко
Когда здесь выносятся такие суждения об искусстве, мне кажется, должен стоять вопрос, из какого места суждение выносится? Потому что это всегда система производства суждений. Мы говорим «это искусство, это не искусство, искусство должно быть то, искусство — символический язык»… Это все имеющие право на существование высказывания, которые включены в циркуляцию определенную в обществе. Они повторяются людьми, люди с помощью этого судят об искусстве. Но надо понимать, что это некая система суждений, социальная в том числе, и что идея автономии искусства, о которой идет речь, это некая сформированная общественной ситуацией идея. Если говорить про народное искусство — это одно; совсем другая история, чем если мы будем говорить про первобытное искусство, или искусство религиозное, средневековое. Это тоже довольно известный тезис о том, что раз устанавливается автономия искусства в буржуазном обществе, то искусство сразу начинает заниматься вопросом о границах этой автономии, и вот это и есть вопрос политический — что искусство выясняет свои отношения с собственными границами, границами искусства. Все эти акции Бренера в том числе, и многие акции Павленского, да что угодно. Почти все, про что мы будем говорить как про авангард. Современное искусство — это будет что-то, что выясняет отношение себя как некого явления со своими границами, установленными социально. С границами других сфер производства смыслов в обществе. Будет эти границы как-то штурмовать, рефлексировать, и вот это вот и есть политический вопрос, как вопрос о разграничении общества, о власти. Вот это и есть политика, поэтому не надо говорить про митинг «Марш мира», чтобы быть политическим.

Роман Минаев
У меня есть главный вопрос по поводу акции Павленского: зачем надо было отрезать ухо голым? Чтобы пробить яйца нужно быть голым. Чтобы полежать под колючей проволокой нужно быть голым, чтобы себя исцарапать. Для того, чтобы зашить рот, не нужно быть голым. Он не был голым, когда зашивал рот. А чтобы отрезать ухо, зачем быть голым?

Антон Корышев
Здесь расчет на медиальный эффект. Посмотрите, с какого ракурса снято, это же все подготовленная акция.

Наташа Тамручи
Как заметил Глеб, искусство походя или специально выясняет все время и пытается сдвинуть свои границы и пытается узурпировать что-то такое из реальной жизни, завоевать себе новые пространства, подмять под себя реальность. Но границы стоит штурмовать, когда ты четко понимаешь, где они. Так вот к вопросу: «зачем раздеваться?» (если этот жест ни о чем не говорит и ничего не добавляет к сюжету). Возможно, именно для того, чтобы очертить эту особую ситуацию символического действия. Другого объяснения немотивированного раздевания в перформансе дать не могу.

Глеб Напреенко
Это иконография.

Андрей Паршиков
Это способ дистрибуции. Перформансы девяностых могли быть дистрибутированы газетным текстом, а работы художников типа Pussy Riot и Павленского могут быть дистрибутированы исключительно посредством образа, фотографии или видео. Это будет всегда адски красивая картинка, отсылающая нас к той или иной иконографии, которую мы готовы проглотить только потому, что она нас к этой иконографии отсылает, поэтому у нас срабатывают методики распознавания такие вот дешевые.

Александра Новоженова
Извините, но и у Бренера, и у других акционистов в 90-ые была совсем другая медиа ситуация, потому что, да, они попадали в газеты, но то, насколько их акции становились известны, не сравнимо с тем, что сейчас. Сейчас Павленский воспроизводится, но он везде: на Ленте, на всех массовых СМИ. Мы знаем работы Бренера потому, что их Ковалев в книге «Акционизм» перепечатал, эти черно-белые заметочки скупые, которые выходили об этих акционистах. Конечно, это были медиа акции, но это было очень слабо. В конечном итоге мы их знаем потому, что их канонизировали и музеифицировали в виде этого акционизма. Сейчас это вообще другой масштаб, другие амбиции. Павленский идеальную автономию поддерживает. Акционизм — это довольно скупой язык, но даже в его рамках есть оттенки. У Павленского есть стиль, его манера, и все знают точно, что он художник, что вот это художник и есть. Он эту автономию постоянно воспроизводит. Он же ухо отрезал, типа про Ван Гога.
Когда художник Павленский раздевается, он попадает во все СМИ. Это просто медиа стратегия, она в акционизме всегда достаточно простая должна быть, чтобы работать, и никакого вопроса тут нет.

Антон Корышев
Мы можем представить, что Павленский не появляется где-то в СМИ, а где-то на задвроках делает свою акцию и приглашает туда столько человек, сколько сейчас в этой комнате.

Александра Новоженова
Как в лаборатории поэтического акционизма

Антон Корышев
И мы об этом узнаем, мы обмениваемся своими впечатлениями об этом. И все. Ну, может, на выставке где-то выставили. В этой ситуации сложнее будет говорить о качестве произведения. Если нет этого преумножения медиального, которое заменяет оценку.

Наташа Тамручи
Каким образом зависит качество произведения от количества откликов на него? Pussy Riot вызвали паталогический шквал медиа отзывов. Можно ли в связи с этим говорить об этом, как о шедевре? У того же Бренера была акция в церкви, о которой почти никто не знает, на ней было человек десять.

Глеб Напреенко + Александра Новоженова
«Чечня»?

Наташа Тамручи
Все знают? И как вы ее расцениваете?

Александра Новоженова
Я честно говоря не пользуюсь такой терминологией: шедевр, не шедевр. Я не понимаю этого. Возьмите Pussy Riot, это был тупик суждения. Все бились в слюнях, никто не мог понять, хорошо это или плохо. Люди тратили чудовищные километры текста — плохо это или хорошо? хорошо или плохо? С Павленским тоже самое было, но у него сработал этот принцип повторения, который всегда работает. На третий раз становится понятно, что у него есть вариация приемов, и он в этих рамках себя утверждает. Типичная модернистская история — даже если твой язык не существует, и это пыль и никак не отличается от обыденного языка, если его повторяешь в качестве приема несколько раз, ты уже начинаешь выступать как художник. Хорошо это или плохо, мы не можем сказать, эти критерии возникают по ходу. Таков модернистский закон. Вам может быть важно, как галеристу, решить, шедевр что-то или не шедевр. Мне важно другое: продвигаемся мы куда-то, или циклимся на статусе этого объекта. Это тупик суждения.

Наташа Тамручи
А зачем продвигаться? Интересно.

Александра Новоженова
Мы хотим диалектизироваться, потому что можно застревать в оценочных суждениях, но это очень специфическая модальность мышления, которое достаточно крепко сидит внутри этой автономии, которая может существовать в этом обществе.

Наташа Тамручи
Может, мы будем ходить по кругу.

Александра Новоженова
Не важно, вы полный круг не совершите до конца жизни, это известно. Не стоит волноваться.

Наташа Тамручи
Все-таки, до какой степени все-таки политическое искусство зависит от реакции на него? Является ли эта реакция частью произведения в конце концов?

Глеб Напреенко
Мне кажется, практику говорения и суждения тоже надо политизировать, я об этом. Потому что нельзя просто начать и говорить «вот это хорошее». Является ли эффект частью произведения? Смотря с какой точки зрения. Для чего мы говорим об этом?

Роман Минаев
Вопрос был: является ли скандальность измерителем, критерием качества или громкости политического искусства. Мы начали с того: бывает обидно — делаешь, делаешь, делаешь политическую выставку,– открываешь и… никто не написал, никто не пришел.

Александра Новоженова
Есть уровень Исследование, есть уровень Новости. Павленский — это уровень Новости, это что угодно, это эвакуатор сбил человека, жуткие фото, это тот же уровень.

Антон Корышев
Это уровень Новости, но об этой новости напишут все критики. Все основные профессиональные журналы, даже непрофессиональные первые напишут об это, а не о чем-нибудь другом.

Александра Новоженова
Это проблема журналов, это проблема критиков, это проблема того, как функционируют медиа в искусстве.

Антон Корышев
Мы сейчас скатимся к вопросу о том, почему у нас нет такого медиа в России, которое бы все читали, но при этом туда писали еще и о выставках. Почему у нас нет «Артфорума»?

Александра Новоженова
У нас есть аналитическая пресса, просто акция не нуждается в аналитической прессе...

Антон Корышев
Почему тогда Артфорум пишет про Павленского?

Александра Новоженова
Они пишут про Павленского потому, что им нужен энергичный контент: «У нас черт знает что творится, наша страна ньюсмейкер негативный, а тут еще Павленский». Это чисто по законам новостей и к искусству никакого отношения не имеет. Вернее, искусство только в виде штампа, который добавляет перцу.

Антонина Баевер
Мы говорили про что? Про политическое искусство?
Мне кажется, есть еще формы, не только черные и белые, еще есть какие-то промежуточные. Не только искусство прямого действия, когда художник выходит из галерей, из поля, контролируемого художественными институциями и совершает там некие акции, как Павленский, которые освещаются широко в СМИ. И не только искусство, которое полностью идиосинкразическое и в принципе не имеет никакого отношения к реальной ситуации. А есть еще искусство, которое вроде бы происходит в каком-то эмоциональном пространстве, показывается условно в White Cube, но при этом с помощью какой-то формы, каких-то пластических вещей говорит о процессах, которые происходят в реальности. Просто это происходит более тонко, не так бьет в лоб, не так прямо широко и сильно воздействует.

Наташа Тамручи
Мы говорили про политическое искусство, имея в виду, в первую очередь, ситуацию, когда средствами искусства создается какое-то политическое высказывание, и искусство используется как инструмент. Искусство, которое где-то там делается, в том числе использует какие-то политические темы — это не тема нашего разговора, вроде бы. Потому что, ну политические там темы, или психические...

Глеб Напреенко
Вы имеете в виду, что это не искусство о политике, а политически сделанное?

Наташа Тамручи
Ну да, мы говорим сейчас про искусство как прикладной инструмент для публичного резонансного политического высказывания.
(галдеж)
Это может быть, конечно же, не прямое высказывание: «снимите этого мэра, он нам не нравится», не это. Оно может быть достаточно отвлеченного характера.

Андрей Паршиков
Можно станцевать эту фразу.

Антон Корышев
Павленский довольно прямой.

Наташа Тамручи
Я бы не сказала, что абсолютно прямой.

Антон Корышев
Не совсем прямой, он все-таки художник, конечно же он образы какие-то придумывает...
Я не к тому, что это плохо, но довольно прямой.

Андрей Паршиков
Прямой-прямой. Любой вид активизма не может быть не прямой. Когда-то существовал в девяностые, чего мы никогда не вспоминаем. Мы знаем Бренера, а там еще существовала группа ЗАИБИ. И там был медиа активизм. Вот это вот хорошее было искусство, или плохое? Что мы о них сейчас знаем? Вообще ЗАИБИ насколько вписанны в историю искусства?

Наташа Тамручи
Очень плохо. Их почти никто не знает.

Роман Минаев
Вот я помню, что когда Антонио Джеуза делал выставку «История русского видеоарта» ни одной работы ЗАИБИ не было там за все трипуска этой выставки.

Антонина Баевер
Хотя в курсе Родченко показывает.

Андрей Паршиков
Потом была группа «Лето», которая тоже занималась неким активизмом... Вся медиа теория Олега Киреева — это же тоже относится к медиа активизму, который немножко другой, чем Павленский с таким очень впечатляющим прямы образом.

Роман Минаев
Павленский вызывает такое отторжение и неприятие именно из-за своей прямоты и вообщем простоты.

Наташа Тамручи
Если предположить, что мы интересуемся только искусством, а вовсе не политикой, провести такую условную черту: политика осталась там, а мы здесь только об искусстве говорим. И тогда мы сможем ответить на вопрос: Павленский — это очень хорошее искусство?

Глеб Напреенко
Это очень искусственная граница. Что такое искусство определяется тем, какое место по отношению к другим системам оно занимает.

Наташа Тамручи
Ну предположим, мы не читали ни строчки про акции Павленского, а мы только смотрели, допустим. Мы не знаем ничего, какой он резонанс получил. Я хочу понять, насколько в моей оценке повинна успешность их политической составляющей.

Глеб Напреенко
А я считаю, что не только удачность их политической составляющей, их медиа эффект, но еще, конечно, ваш взгляд заинтересованный, политико-ангажированный. Он вас вовлекает в смотрение на это, в видение в этом чего-то. Это то, о чем мы сегодня не сказали. Мы сказали про разницу медиальную акционизма девяностых и Pussy Riot и Павленского, которые из-за того, что изменились медиа и так далее... С другой стороны, изменилась еще и политическая ситуация. Именно поэтому акция PR в храме вызвала такой эффект, что она попала на волну митингов 2011-12 годов. И предыдущие акции были до этого, они были за скобками не только из-за того, что они были менее художественные... Если смотреть на то, что озвучивает Павленский в своих акциях, его политический тезис, он озвучивает по сути те темы, которые выдвигаются внутри этого ленинградского движения. По поводу психиатрии, по поводу суда, по поводу... Он как будто берет лозунги с этих митингов и их переносит в художественной форме в жесткий информативный акт. В каком-то смысле он плоть от плоти этой ситуации, и ваш взгляд тоже ангажирован в этой ситуации. Поэтому все эти изымания, вот этот эксперимент, который вы предложили, невозможен и бессмыслен даже. Любое суждение производится ради чего-то внутри ситуации какой-то там.

Антон Корышев
Интересно, вы, как свидетель акций Бренера, насколько смыслы и настроения этих акций были тем, о чем мы сейчас говорили. Было ли некое сообщество людей как-то там настроенных, про которых можно было бы сказать то, что сейчас говорил Глеб, что он выражал их настроения.

Наташа Тамручи
Нет, не думаю. Сейчас выходят толпы на улицу, люди понимает с полуслова друг друга, и даже не надо никому ничего объяснять. Тогда ничего похожего не было абсолютно. Никто даже на эту тему не говорил.

Глеб Напреенко
Мне вспомнилась интересная вещь. В девяностые годы параллельно с этими художественными акциями была еще куча акций политических того же НБП. Многие люди из них до сих пор сидят в тюрьмах, которые сделали какие-то вообще дикие вещи, про них не говорят. Про них вспомнили только когда была речь про политзаключенных про PussyRiot. Опять же на волне этих митингов. На самом деле эта странная отрезанность этих криков о политике девяностых годов от нынешней волны политизации, эта такая некоторая трагедия, не только акционистов, которые немножко не вовремя закричали о том, что потом взволновало всех уже. И если все-таки искусство обладает своей системой передачи информации, институализации ее канализации, и мы поэтому знаем про Бренера, Кулика и всех мы знаем, постфактум на самом деле. Огромное количество таких криков мы не знаем даже. Многие политические высказывания в девяностые остались пропущенными.

Наташа Тамручи
Я говорила о том, что у искусства есть фантастическое, недоступное другим формам высказывания свойство — оно длится, оно не имеет временного ограничения. В этом смысле это получается невероятно действенный инструмент политической борьбы.

Глеб Напреенко
Есть разделение в медиа теории, предложил Режи Дебре. Есть две системы передачи медиации: это системы коммуникации — это все в хроническом моменте: вот мы узнаем из медиа про акцию Павленского, а есть передача во времени. И есть механизм передачи: библиотеки, музеи, синематеки. Это тоже политические механизмы, потому что в них отсеивается что-то, в будущее не всех берут. То, что вы говорите, это тоже механизм передачи. Это не то, что искусство вечно, не об этом речь. Дело в том, что есть налаженные какие-то механизмы сохранения этой памяти.

Наташа Тамручи
У других форм высказывания нету этой способности укореняться в памяти. Они побыли там на первых полосах газет и потом их стер новый поток информации. А художественные акции — были они на первых полосах, или не были на первых полосах — они все равно сохраняются, и потом их уже не выведешь никакими химикатами из ткани истории.

Глеб Напреенко
Потому что у них немножко другой способ записывания.

Наташа Тамручи
Образ сохраняется, не само даже высказывание, а картинка визуальная. Поэтому внешность очень важна.

Антон Корышев
У нас разговор получается трансформируется. Мы начинали с того, что стоит ли художнику участвовать в политическом искусстве, стоит ли с этим связываться, а в результате мы
понимаем, что у нас разговор трансформировался в то, что будет эффективным. Что работает? О том, что ввязываться/не ввязываться, вопрос в принципе уже не стоит. Потому что, а как можно не ввязываться. Ну ты же живой человек.
(галдеж)

Наташа Тамручи
Мне кажется, что это вынужденная позиция.

Антон Корышев
Мне кажется, что позиция сейчас — не ввязываться. Это в каком-то смысле сложнее.

Наташа Тамручи
Мне кажется, что художник по природе своей не хочет ввязываться.

Глеб Напреенко
Ну не знаю, не согласен.

Наташа Тамручи
Потому что он эгоцентрик.

Глеб Напреенко
Какое-то у вас романтическое представление.

Наташа Тамручи
Слушай, я с ними работаю. Кузькин, например, категорически не хотел делать никакие политические акции, он все хотел делать только про свою жизнь, про себя, про свою смерть, он все время умирать хотел. Пока он не попал в автозак. И тут его проняло. То есть, он под давлением реальности что-то захотел сделать, когда его вынудили, когда он уже не мог. Изначально художник не расположен участвовать в какой-то политической жизни.

Глеб Напреенко
Ну вот не знаю. Эдуард Мане, Густав Курбе как-то участвовали.

Наташа Тамручи
Это стихийное действие, они же участвовали не кистью. Но кистью тоже, да.
Революция это совершенно другая вещь. Она очень захватывает и увлекает. Я слышала от людей, которых совершенно нельзя было заподозрить в том, что они симпатизируют большевикам, что это очень захватывает. С одной стороны это ужасно, а с другой стороны расцветают все скрытые возможности вдруг. Духовное возбуждение возникает. Революция — это очень возбуждающая вещь. Поэтому всякий нормальный человек, который чувствует, у которого есть рецепторы, он включается и в этом участвует в независимости от того, каким бы он мог быть в спокойной жизни.

Глеб Напреенко
Саша высказала суждение о том, что хорошо, когда искусство что-то там меняет, вы спросили, — а зачем должно что-то меняться? На самом деле это ключевой вопрос. Существует человеческая страсть к тому, чтобы возникло нечто непредсказуемое, — возможно, это и есть самая человеческая из страстей. И то, что вы сказали по поводу того, что во время революции просыпается потенциальное, оживают возможности, это реализация этой страсти на политическом уровне: вдруг из привычного хода вещей, который уже налажен, который самовоспроизводится, что-то другое может, как кажется, возникнуть. И это желание не оставлять реальность в покое, отчаянно расшевеливать мир задаёт политический импульс в современном искусстве, если мы говорим о нём как об искусстве недовольном, критическом.